HAYRİYE ÜNAL İLE SÖYLEŞİ

-Temeli 2000 yılından başlayıp 2011’e kadar oluşan, olgunlaşan yazıların harmanı bir kitap Eşikteki Özgürlük. Bu 11 yıllık süreçte, yazılarınıza da bakarak değişen ne oldu edebiyat ortamımızda?

-Kitabımın konusu bu değil. Ancak verdiğiniz aralık etkin şekilde yazdığım, izlediğim bir döneme denk geliyor. Bu nedenle müsterih şekilde diyebilirim ki edebiyat ortamları konusunda hiçbir parametre tahminleri doğrulamaz. Bugün içinde olduğumuz zaman konusunda böyle bir ipucuna sahibim artık. Sonradan düşündüğümde, başlangıçta hiçbir hareketi, insanlar arasındaki diyalogları, bir şiirin hangi sebeple bir dergide yer aldığını, bir adamın hangi sebeple bir şiiri sevdiğini hiç anlamamış olduğumu fark ettim. Şiir ülkesinin görünmeyen bir anayasası varmış gibi. Ortam kendi esrarını faş ettiğinde, ne özel bir akışkanı ne de özel bir denklemi olduğu ortaya çıktı. Anlamadığım şeyler, aslında anlaşılmaya yönelik bir formül taşımıyormuş. İnsanların kendilerinin bile anlamadığı saiklarla hareket ettikleri, içten gelen güçlü bir dürtüyle hareket etmedikleri bir ortamda değişen nedir? İnsanların görünen/görünmeyen güçlerin tebaası olması 2000 öncesi ve sonrasında değişmedi. Bu dönemde belli başlı değişiklikler şöyle: Şairlik unvanı soyut manada sıkça sorgulandı, kolayı bu olduğu için, bireyler üzerinde ise hiç sorgulanmadı. Mesela kimse X bir şairin üzerinde durup ‘bu adam şair değildir’ demedi. İnternet, genç insanlar için yuvanın, gecikmiş bireyler için sokağın yerini aldı. Olumsuz yargılayıcı eleştiriler çabuk yaygınlaştırılabildiği için şair bireyler kendi imajlarını başkalarının gözünde kurmaya başladı, hoşa gitme dürtüsü ile büyük oranda anonimleşti. Bu da şiirimizde bir eko-şiir türü yarattı.

Bende zamanın etkisi şu oldu: Etrafımızdaki binlerce olgudan çok azına yakından bakabileceğimi ve ancak onları çok iyi anlayabileceğimi anladım. Şiir oku sırtından çıkarılmış gibi davranan, yarası iyileşen çağdaşlarımla araya giren şey bu oldu zaten. Ben ayrıntılara dikkat kesildikçe, bana ayrıntının şeytan işi olduğu söylendi. Bu nedenle herkesi birden kurtarmaya yeltenen, iki cihanı birden iştahla dileyen şair değil, bir sokaktaki binlerce tarafsız detayı fırçasıyla vermeye üşenmeyen ressamdır benim akrabam. Van Gogh’tur mesela.

-Eleştiri… Belki de en sevdiğimiz iştir bu. Sanatın eleştiri sahasında birçok ses vardır. Peki, yapıcı ve doğru eleştirinin tanımı ve mahiyeti nasıl olmalıdır?

-Ben şiir yazmanın aynı zamanda entelektüel bir faaliyet olduğunu anladığımda ilk iş bir dünya şiir kitabıyla birlikte Şiirin İlkeleri gibi başlıklar taşıyan kitapları aldım. Beni buna sevk eden şey, o güne dek içimden taşıp duran şeyin bazı ilkeleri olduğuna inanmam değildi, doğal bir içgüdüyle kaostan sıyrılmak istiyordum. Okudukça kaos arttı. Şiir yazmak, kuramsal yazılar yazmak yetmedi ve başka şiirleri açıp içine bakmak istedim. Şiirdeki o coşkuyu bana geçiren şeye dokunmak istemek bu. Bu, oldukça gerçek bir motivasyon. Eleştirmenlerde her zaman bulunur mu, sanmam.

‘Yapıcı ve doğru’ ifadesine ‘dönüştürücü ve yön verici’ eklemek isterim. Eleştirmenin bir bilim adamı gibi feragatte bulunmayı bilmesi gerekir. Bilim adamı yaşamından geçmişçesine nasıl da ‘kendini unutarak’ yoğunlaşır. Eleştirmen, bilim adamı gibi müdekkik ve kuşkulu olabildiğinde, onun eleştirisi katılaşmış eminlikleri, toplumda yer etmiş şiirsel hurafeleri yerinden edebilir. Bir tür enkaz kaldırma işlemi. Ancak şu yanılgıyı düzelterek ilerleyelim: istikrarlı bir edebiyat modeli yoktur. Tersine, modeller çoğaldıkça edebiyatta istikrar artar, ancak edebiyat –yaratım, keşif- azalır. Bugünden bir örnek: Deneyden sıkça bahsedilmesine rağmen, modeller üzerinden yürüdüğü için şiirimiz, keşif değil yineleme var.

-İkinci Yeni üzerine çok düşünüyorsunuz. Türk şiirinde İkinci Yeni’nin yeri çok önemli. Birçok şair ve şiir eleştirmeni hep bu akım üzerinden birçok konuya bakar. Bunun sebebi nedir?

-Bir matematikçi var, ben severim, Mandelbrot. Matematikçiler onu kendi aralarına kabullenmekte zorlanırlar. O, kendisini “mecburiyetten dolayı öncü” ve “tercih gereği göçebe” olarak tanımlar. Onun tanımladığı iki etki türü var, iktisatta da geçerli olan. Nuh Etkisi, süreksizliği yani bir büyüklükteki değişikliğin gelişigüzel olduğunu ifade eder. İktisatçıların bir değişiklikte varsaydığı sürekliliği yalanlar; yani iki uzun aralıktaki bütün güzergâhlardan geçtiği varsayılan hayalî gezginin yolu oralara aslında hiç uğramamıştır. Yusuf Etkisi ise 7 yıl kıtlık 7 yıl bereket periyoduna anıştırmayla kalıcılığı vurgular. Bu iki etkiyi bir arada düşündüğünde şu sonuca ulaşır Mandelbrot: “Trendler doğaları gereği gerçektir, fakat nasıl hızlı geldilerse o kadar da hızlı kaybolabilirler.” Şiir eleştirmenlerinin çoğunun bir akıma saplanıp kalmalarının tek nedeni var: şiirin doğasını tek bir şeye, kalıcılığa endekslemeleri. Bunun sonucu olarak trendlere fazla sadık kalmaları. Daha iyisi gelmiyorsa –ki yaşayan hiç kimse ölülerden daha iyi değildir klişesi zaten cepte- eski ile idare ederiz mantığı. Şu da var bir Türk alışkanlığı: İnsanımız grupları, gruplamayı, tasnif edilebileni, tarif edilebileni seviyor. Bireysel davranıştan, istisnadan, tanımlanamayan, açıklamasız çıkıştan hoşlanmıyor. Üzerinde uzlaşma sağlanmış olanı güvenli buluyor. Müfredatı açıp bakın. Bu da güce, kalabalığa saygı duymayla ilgili. Hoşlanmayabilirsiniz ama hâlâ kabileyiz. Benimse İkinci Yeni üzerine kitaptaki tek yazımda bir hesap görme var. Ama bu hesap görme işi bir kişi ile kaldığında haber-i vahid olmaktan ileri geçemez. Yaşayan şairlerin İkinci Yeni tarafından evlat edinilme arzusu dindirilmediği sürece, eleştirmenlerin ufkunu da şairler çizdiğine göre bu trend bir süre daha gider. Yanlış anlaşılmayı istemem: İkinci Yeni şiirinin kendi dönemi için devrimci olduğunu kabul ederim, ama kendilerinin bile istemeyecekleri bir role –baba rolüne- sokulmasına karşıyım.

-Yazılarınızın başlıkları çok dikkatimi çekti. Yazılarınıza mı başlık atıyorsunuz yoksa başlığa mı yazı yazıyorsunuz?

-Dikkatinize teşekkür ederim. Evet, strateji, taşkınlık, raund, tuzak, tekinsiz vb. meydan okuyucu bir havası var başlıkların. Başlıklar, genelde yazıdan sonra gelir; ama yazı yazma esnasında müsvedde başlıklar orada tepede durur. Heteroglot ve Kaçak Poetika ve Herhangi Biri’nin Poetikası yazılarını yazarken başlık içeriği yönlendirdi. Ben sürekli kavram yaratmaktan yanayım. Farklı disiplinlerden de yararlanırım. Bunun için ilk kez benim kullandığım birçok terim var, şiir terminolojisine dâhil ettiğim. Başlıkların, alt alta okunduğu zaman bütüne dair fikir vermesine dikkat ederim.

-Herkes ‘yeni’ şiiri konuşuyor. Hâlbuki şiir eskidiği zaman konuşulmalı. Eskidiğinde konuşulmayan şiir zaten yok olmuştur. Bu anlamda ‘yeni’ ve ‘eski’ şiirin sınırlarını ve manalarını sorsam size…

-Bizim orada, Ege’de parlak, yeni alınmış, mağazadan henüz gelmiş olan eşyaya “cedit yeni” derler. Cedit zaten yeni demek, ama işte o göz alıcılığı vurgulamak istiyor halk dili. Yeni herkes için ortak güzeldir. Eski ve yeni bir nesne kolayca birbirinden ayrılabilir. Eski için giyside pılı pırtı, evde köhne, araçta hurda, matbuatta yırtık pırtık, yiyecek mamulde son kullanma tarihi geçmiş olan gibi anlamları çok açık. Hep kullanma temelli bir anlam içerir. Eski olup dayanıklılığını, yapılma amacına uygun olarak işlevini koruyan –kullanılır halde olmasa bile- nesneler ise antika oluyor. Yapıldığı günkü değerinden fazla değerle el değiştiriyor. Kalite dediğimiz şey ise ileriye dönük bir dayanıklılık, ileriki bir zamanda mübadele edilebilirlikle o şeye atfediliyor. (Eski-yeni tıpkı eşyalar için olduğu gibi şiir için aynı mantıkla -kalite (kalıcılık), antika (klasiklik)- konuşulabilir.) Tüm bunlarda kullanma dolayısıyla ekonomik bir değer biçme var. Marx’ın gördüğü “kapitalizmin ilk günahı” kullanım değeri ile değişim değeri arasındaki fark değil miydi? Ancak bir şeyin mutlak ve değişmez bir değeri var mıydı? Şiire geçelim. Ekonomik anlamda mutlak ve değişmez bir değeri olmaması bir kenara, ona yüklediğimiz ‘manevi’ değer nedir? Nerden kaynaklanır? Tanpınar’a göre “Tanzimat’ın en büyük fatalitesi” olan eski-yeni ikilisi, bana göre toplumumuzda edebiyatın ancak siyasetin gölgesinde barındırılabilir olduğu sürece meşru görülmesiyle alakalı olarak hep kaderimiz oldu. Toplumsal dönüşümün kilit noktasında bir ivmelendirici olarak görülen şiirin besmelesi elbette bu ikili olacak. Bugün de şiire bakışta, değer/kullanma ölçüsüyle değil, kalıcılık/klasiklik vb. süresellikle alakalı da değil, körü körüne bir yeni yüceltimi var, fakat yeni’nin içeriği konusunda bir anlaşma var mı? Anlaşma olmadığı gibi mesela ‘yeni’ diye vasıflandırılan genç birini dedesi Turgut’un tıpkısı gözleri ele vermiyor mu? Ve hepsini geçelim: Yeni şiir demek zaten göz alıcı manasında şiir demek değil mi? Bizzat şiir. Tanım gereği şiir. “Tutkulu bir yoğunluğu” dünyaya boşaltan şey olarak.

-Üzerinde durduğunuz bir başka konu da ‘çokseslilik’. Günümüz dünyasında her şey çok sesli ve bu şiire yansıyor. Sizin kaygınız veya beklentiniz nedir bu çok seslilikten?

-Haklısınız, günümüz dünyasını iyi ifade ediyor çoksesli durum. Her edebiyat ortamının kendine özgü sınırlılıkları var. Bilimde bile topluluklar, komiteler değil, araştırmacılar bireysel çalışmaları ile çığır açmıştır. Edebiyatta her çıkış yeni maceraların hikâyesi olmakla kalmaz, eski maceraların gecikmiş bir yorumu, gecikmiş anlaşılması olarak da değerlidir. Çoksesli şiir nonlineer bir akışa sahiptir. Kenarda kıyıda köşede kalanın serüvenini izler. Klasik edebiyat tarihçisinin çekmediği yerlerde boy verebilir. Şairin yalnızca kendisinin açığa vurabileceği, dış dünya tarafından tanımlanmış olmayan, polemik nesnesi olmayan o gıyabi şeyi seslendirmesi önemlidir. Ancak Gilmore’un dediği gibi “nonlineer sistemlerde, doğru bakabildiğiniz takdirde hep aynı olduğunu gördüğünüz yapıları” bulmak da mümkündür. Ben hep şiir dışı sistemlerde de şiir aradım. Önerim de bu. Yazılagelen şiirde bulamadığım aydınlığı böyle bulduğum çok oldu. Çoksesli şiir bende bir tasarım iken dünyada hazır buldum onu. Aynı durumun ifadesine bir fizik kuramcısında rastladım. Şok edici. Leo Kadanoff “insan kendi zihninde inşa ettiği bir tasarımın şu dünyada hakikaten gerçekleşebildiğini görünce hayrete düşer” diyor. Deneysel fizikte şekillerin evrenselliğinin, akışların yinelenme gücünün standart diferansiyel hesaplama yaklaşımıyla ifadesi olmadığı halde şiirde bir karşılığını bularak –böyle ilham alarak- araştırmalarını sürdüren kişiler var. Onlar başarılarını “donmuş hareketsizlik sayılabilecek her türlü hakikati tanımayı reddetmeleri”ne borçlu. Büyük tesadüf. Benim poetik görüşlerim ilgili herkesi şiir hakkında dürüstlüğe davet ediyor. Şiirci kesilmekle, şiirden şiir öğrenmekle olmuyor öyle. Adı hazırda şiir olmayan bir şeyi şiir kılabiliyor musun?

-Son olarak sanatta özellikle şiirde mekaniklik söz konusu mudur? Şiiri bir deney gereci olarak görebilir ve şiir üzerinden bir laboratuar çalışması yapabilir miyiz?

-Yaşam bir laboratuar. Allah’ın planı bile insanı denemek. Kent bir labirent. Bir gününüzü planladığınız gibi yaşayabiliyor musunuz? Ev, bir deney alanı, otel müthiş bir laboratuar. Bir şehri, işini, çevresini mutlulukla benimseyenler dediğime yabancı kalacak. Çünkü ben her şeye temas edip hiçbirisinde kalmamayı esas alıyorum. Şiirle sarsılmaz bağlar inşa edenler için şiir kutsal, dokunulmaz filandır, o kimse bunun için en baştan tasarladığı ‘bütün ve mükemmel’ –bunun ardında da muhtemelen eski bütün ve mükemmel şiirlerin hayaleti yatacak- şiiri kağıda dökmeye yatkındır. Bana göre mükemmel bütünün baskısı altındaki insan ulaşılması olanaksız kesine ulaşmaya çalışırken bu süreçte, ideali günceller, gerçekte ise sahip olduğu potansiyeli boşa harcar. Aslında kendini yok eder. Şiir düşüncesi, böylesi baskılar oluşturmaya, mistisizme, bulanıklığa çok yatkın bir geçmişe sahip. Bunun karşıtı mekanizm değil. Çok şahsi ve özgürce denemeler yapıp gayri şahsi sonuçlara da ulaşılabilir. Böyle bir şairi fibrilasyonlu bir kalbe benzetiyorum ben. Bu kalp tekrarlı olarak kasılıp gevşemek yerine koordinasyonsuz olarak ve çaresizlik içinde büzüşüp kırışarak kan pompalar. Bu kalp ne tamamen kasılabilir ne tamamen gevşeyebilir. Böyle bir kalbin bazı bölümleri çalışıyor izlenimi verebilir, ama bütünü iflas derecesinde bozulmuş olabilir.

(YENİ ŞAFAK KİTAP, 05.10.2011)