CEMAL ŞAKAR İLE SÖYLEŞİ

Müsaadenizle söyleşimize öykülerinizden söz ederek başlamak istiyorum. Bugün kurmaca metinlerinize bakıldığında biçim, yapı, söylem ve dil bakımından yenilikçi, girift, deneysel ve tür bakımından melez anlatılar kurduğunuzu, kurmaca tercihleriniz ve üslubunuzla yeni kuşak öykücüleri de etkilemeyi başardığınız pekala söylenebilir. Hem öykülerinizden hem de kurmaca ve sanat üzerine yazılarınızdan estetik görüşlerinizi ortaya koyan bir anlatı gramerinin ya da bir öykü poetikasının oluştuğu da anlaşılıyor. Yazılarınızda da yine bu poetikanın süreği olarak metropol edebiyatı, naif edebiyat, sanal medeniyet, İslamcı öykü, dünyanın yeniden büyülenmesi, imgenin imgeselleşmesi gibi kavramlar teklif ediyor, size özgü bir terminoloji inşa ediyorsunuz. Bu kavramsal inşa bağlamında acaba Cemal Şakar, kendi öykü poetikasında en çok hangi kavramları merkeze alır?

Atıf yaptığın kavramlar, oluşturmaya çalıştığım terminoloji elbette bir öykü anlayışının referans noktalarını oluşturuyor. Daha temelde biçim kavramını merkeze alıyorum; buna modern’i de ilave edebiliriz. 

Moderni merkeze almamın nedeni, öykünün modern bir tür olmasıyla ilgili. Sadece öykü de değil, bugünün sanatı baştan sona modern. Dahası ister zorunlu isterse gönüllü olsun bizler de modern insanlarız; modern zamanlarda doğduk, modern eğitimlerden geçtik, yaşam tarzımız, eşyayla kurduğumuz ilişki, görme biçimlerimiz hiç de önceki kuşaklara benzemiyor. Neyse bu mevzu söyleşinin hacmini aşar. 

Sanatın/edebiyatın modern olmasının ne demek olduğunu anlayabilmek için tekrar tekrar denemeler, incelemeler yazdım. Bu mevzu da söyleşinin hacmini aşar, ama kısaca birkaç noktayı vurgulayayım. Modern sanat, doğadan kopmuş bir sanattır. Doğadan kopmuş olmak, sanatın temsil rejiminin tamamen değişmesi demektir. Böylece doğayı taklit/temsil etme radikal bir şekilde terk edilmiş oldu. Mimetik fiil, sanatın kendi iç yasalarına bağlandı. Sanatçı, sanatın kendi malzemesine yaslanarak, duygu ve fikirlerini dışa vurur oldu. Böylece doğa gibi sanat eserleri de asıl kabul edildi. 

Modern durumla birlikte metafizik tasavvur da değişti; tümele yönelik sanatsal ilgi tekile yöneldi. Şöyle ki âşık, kahraman, cimri, padişah gibi tümel temsiller yerini tip, birey, biricik olan gibi tekil temsillere bıraktı. Sadece asillerin başına gelen trajik olaylar da yerini sıradan, basit kişilerin başına gelen sıradan basit olaylara bıraktı. Dahası iyiyle kötü, güzelle çirkin aynı eserde yan yana gelebildi. 

Biçim meselesi de üzerine fazla düşünmediğimiz bir mevzu. Bizde eserle ilişki genellikle içerik üzerinden kurulur. Sık sık ‘ne yazdığına değil, nasıl yazdığına bakmak lazım’ dense de fiiliyatta bu kural işlemedi. Edebiyat tarihimize bakın, birçok inceleme çoğunlukla içerik üzerinden tartışılmıştır. Eserle biçimsel ilişki kurma âdetimiz olmadığı için de şiir ve öykü anlaşılması zor metinler olarak kabul edildi. Anlamak dendiğinde dikkat edersiniz hep olayı anlamak, olay örgüsünü çözebilmek kastedilir. 

Oysa sanat eseriyle böyle bir ilişki kurulmamalıdır. Eseri eser yapan ecza biçimdir. Biz, biçimi nedeniyle bir şeyi güzel ya da çirkin buluruz. Örneğin Süleymaniye’yi çözün geriye moloz yığını kalır ya da güzel bir öyküyü çözün geriye sözcük yığını kalır. Tersinden bakalım taş ya da sözcük yığınından eser yapmak biçim sayesindedir. Dahası ortaya bir anlam çıkıyorsa bu da biçim sayesindedir; biçim söküldüğünde anlam da kalmaz. 

Modern sanatın doğadan koptuğunu söylemiştim. Bunun bir başka sonucu da eserin kendi kendini refere etmesidir, özerkleşmesidir. Onun referans kaynakları kendi dışında değil, kendi içindedir. Zaten taklit/temsil değil de asıl olmasının kaynağını da burada aramalıyız. 

İlk öykü kitaplarınızda dünyada ve toplumda yerini arayan, kendi anlamını ve yönünü bulmaya çalışan karakterler var genellikle. Mesela ilk kitabınız Gidenler Gidenler’deki öykülerinizden “Ölü Zaman”ndaki karakter, “Artık ne yeni ilişkiler, ne yeni çelişkiler, ne de yepyeni acılar istiyorum. Yaşadıklarımın tümünü geride bırakmak; bir dalga, bir güvercin, bir yaprak gibi doğanın herhangi bir parçası olmak istiyorum” diyor. En başta pastoral ve romantik görünürken öykü “Her şey, kara bir zamana aitti” sözleriyle bitiyor. Bu kara zamanlarda var olmanın keskin bunaltılarını duyuyor sanki. Hikayede bir üniversite öğrencisinin silahlı eylemlerle büyüyen toplumsal çatışma ortamındaki naif duyguları da var. Belki otobiyografik bir öykü bu ama poetik bir niteliği de var bence. Bu öyküdeki ‘doğanın bir parçası’ olma ya da ‘her şey, kara bir zamana ait’ saptamaları, bugünkü Cemal Şakar için hala geçerli mi?

İnsan doğa gibi doğal bir varlık, ama doğa varlığı değil, kültürlenmiş bir varlık. (Sanat da doğa-kültür gerilimini tarih boyunca işlemeyi çok sevdi.) Kartezyen felsefeyle birlikte bu ayrım onarılamaz bir biçimde ortadan ikiye ayrıldı. Araçsal akılla birlikte de insan, doğaya tahakkümde her hakkı kendi buldu. Yine insan merkezli bakış nedeniyle doğa hep insanın bakış biçimine tabi kılındı. Perspektif kelimesinin pencere ve seyretmek anlamını içkin olması nedeniyle insan doğayı hep bir dışsallık olarak algıladı ve doğayı kendisi olarak değil de seyrettiği pencereye göre (perspektife) idrak etti; tabii ki bakışın yeri değiştiğinde doğanın algılanması da değişiyordu. Oysa insan dünya-içre bir varlıktır. Böyle düşündüğümüzde insan ve doğa birbirlerine bakmaya başlarlar; bir ‘bakışma’ doğar. Bu bakışmaya (işteş bir eylemdir) ontolojik bağlam diyebiliriz. İşte sanat da bu bakışmada, bu ontolojik bağlamda köklenir. ‘Doğanın bir parçası olmayı’ böyle anlayabiliriz diye düşünüyorum.

Ertan Örgen, bir değerlendirmesinde, öykücülüğümü ‘kara gerçekçilik’ olarak adlandırmıştı. Öykücülüğümün böyle bir ortak paydada toplanabileceğini düşünüyorum. İtilmişler, görmezden gelinenler, horlananlar, zulme maruz kalanlar… Bir anlamda öykülerimle bunların yakasından paçasından tutup görünüre, toplumsal mekana taşımaya çalışıyorum. Son öykü kitabımın adının Utanç olması da biraz bu taşımayla ilgili. 

Marksist anlatı teorisyeni Fredric Jameson, Siyasal Bilinçdışı’na yazdığı önsöze ‘Daima tarihselleştirin!’ diye başlıyor. Postmodernizmin Londra’daki isim babası Ihab Hassan, ‘Orpheus’un yok oluşu ardında modernlere miras kalan yaysız bir lir bırakır’ diyerek geçmişle gelecek arasında büyüsünü kaybetmiş dünyayı imliyor. Tarihselliğin, 20. yüzyılda şiddetlenen ideolojilerin ve sanatta büyübozumunun etkisiyle edebi eserlerin veya anlatıların örtük veya açık biçimde ‘politik’ olduğundan söz ediliyor. Sizin de hem yaşamöyküsel olarak hem de felsefi ve estetik bağlamlarda insanı, sanki Jacques Ranciere gibi ‘tarihsel’ ve ‘politik bir varlık’ olarak gördüğünüzü biliyoruz. Bireyin ve anlatıların gittikçe politize olması hayal gücüne, doğaya, metafiziğe, esinlenmeye ve estetik hazza dayanan edebi eserlere zarar vermiyor mu peki?

Bunun klasik cevabı, çaya limon atınca onun renginin değiştiği, şeker atınca da değişmediği şeklindedir. Formül bu. Fena bir formül de değil ve çokça tartışılmış bir konu. Ama meseleye başka türlü bakmak gerekiyor. Çünkü bu soru böylesi bir bağlamda cevaplanamaz; zira zımnen politik olmayan bir edebiyat da olduğunu ihsas ettiriyor; yani bir politik bir de saf sanat varmış gibi. Hal böyle olunca saf sanatın karşısında politik sanatın her zaman kaybedeceği açıktır. 

Üslup, görme biçimidir, meseleyi ele alma tarzıdır ve her görme biçimi özünde politiktir. Çünkü her insan değerler sistemine sahiptir, olayları ve olguları sahip olduğu bu değerler sistemine göre değerler ve yargılar. Dolayısıyla her insan politik bir varlıktır; sanatçı da bundan beri değildir. 

Basitçe şunu söyleyebilirim; her eser bize bir şey sunar. Sunarken de içine aldığından çok daha fazlasını dışarıda bırakır. Baştan bu seçim bile politiktir. Sonrasında içeri aldıklarını nasıl değerlendirdiği, hangisine doğru hangisine yanlış dediği, onları yan yana ya da karşı karşıya getirmesi, kısacası eserinde kompoze etme tarzı da politiktir. Bize bir şeyler gösterirken, bir şeyleri de göstermez; sessizce bize bir şeyleri önerirken, bir şeyleri reddeder. Bunları belirleyen, sanatçının bağlı olduğu değerler sistemidir. 

Başka bir düzey de sözcüklerin kendisiyle ilgili; doğa, metafizik, esin, estetik haz diyorsun, bunların hepsi değer yüklü kavramlar. Dil de değerden ari olmadığı için sözcükler kendiliğinden değer yüklü zaten. Söz gelimi iyi, güzel, doğru hep olumlu; kötü, çirkin, yanlış da olumsuz içeriklere sahiptir. Adaletsiz birinin iyi insan olduğundan söz edemeyiz. Hakeza bir hırsızı, tecavüzcüyü de sitayişle anmayız. Dilin taşıdığı değerler, eserinize kendiliğinden değerleriyle girer. 

Saf insan (insan mürekkep bir varlıktır) olmadığı gibi saf sanat da yoktur.

İçindeki boşluk dışına doğru büyüyen, hakikati düşünürken dışındaki boşluğun içine sığmasına şaşan bir öykücüyü anlattığınız “Küp” öyküsündeki yazar, Oğuz Atay’a atıf yaparak “Sadece, Hikmet gibi Tehlikeli Oyunlar kuruyorum, o kadar” diyor. Burada dünyayla, varlık ve var oluşla, insanlık ve insan olmakla derdi olan, estetik endişe ya da tefekkür kaygısı yaşayan bireyin sancıları var. Oyunlar oynadığını düşünse de varoluşsal bir arayış içinde olduğu anlaşılıyor onun. Öykünün karakteri bir öykücü, yazarı gibi. İlk öykülerinizden itibaren değişik bağlamlarda, konularda, şekillerde merkeze aldığınız bu varoluşsal kaygılardan ötürü sizi varoluşçu bir yazar olarak görebilir miyiz?

Kestirmeden cevabım varoluşçu değilim. Yukarıda da söylediğim gibi sözcükler değer yüklü. Varoluşçuluk dediğimizde aklımıza evvelemirde Sartre geliyor; onun tanımladığı anlamda varoluşçu değilim. Ama varoluşsal kaygıları merkeze almak anlamında varoluşçuyum diyebilirim. 

Varlık ve oluş kadim bir mesele; değişendeki değişmeyen, cevher araz, öz görünüş gibi ikilikler de meselenin farklı isimleri. Böyle bir yaklaşımı esas alırsak hem kişisel hayatımızda hem de eserlerimizde değişmeyeni aradığımızı söylemek daha isabetli duruyor. Çünkü değişmeyen, evrenseldir; eserinizde değişmeyeni yakalarsanız, eseriniz de evrensel olur.

Varlık ve oluş içine kaygıyı da katarsanız, meselemiz daha da zorlaşır. Zorlaşır ama insan kaygı duyan bir varlıktır. Çünkü değişen ve değişmeyen arasında salınıp durur; değişen oluşa, değişmeyen varlığa tabidir. Biri sınırlı, biri sonsuzdur; biri tarihsel biri evrenseldir. Nasıl kaygı duymasın! Malumunuz, ‘insan bir damla kan, bin endişedir.’ Bu nedenle insan andığım ikiliklerin ara-sın-da bir varlıktır. Hep bir-ara-da-dır. Ara-da olmaklık varoluşsal kaygıların temelidir bence. Öykücülüğümü de bu ara-da-bir-yer’e yerleştirmek bence isabetlidir.

Son kitabınız Utanç’ta yer alan “Ağustos Böcekleri”, “Dudağımdaki Tuz”, “Son Dakika” gibi öykülerde hem köy ve kent gerçeği var hem de bu mekânsal gerçekliklerin modernizmle yozlaşmış, başkalaşmış, absürtleşmiş görünümlerinin ironik bir anlatımı mevcut. Ağırlıklı olarak kente yönelişiniz bilinçli bir tercih midir yoksa yaşadığınız ve muhayyilenizi tetikleyen ortamlar dolayısıyla otobiyografik bir zorunluluk mudur?

Otobiyografik zorunluluk derken, bilinçdışına gönderme yaptığını düşünüyorum. Böyle bakınca bilinçdışının bizi ne kadar etkilediğini bilemiyoruz. Köyde yaşıyor olsaydım ne yazardım, nasıl yazardım onu da bilemiyoruz. Dolayısıyla otobiyografik zorunluluğun cevabını bilmiyorum.

Bilinç düzeyindeyse kente yönelmem bilinçli bir tercih. Şöyle de diyebiliriz; öykülerimde her neyi tercih ettiysem bilinçle tercih etmişimdir. Mehmet Narlı’nın öykücülüğümle ilgili bir yazısının başlığı: Biçimin Özgürlüğü/Bilincin Sürekliliği’ydi. 

Modern hayat demek, kent hayatı demektir. Çünkü sanayileşme… kente göç… kente tutunma, tutunamama… tutunamayınca kentte bir atık olarak kalmak… Yanı sıra küreselleşme… kültürel melezleşme… farkların düzleşmesi… daha birçok sonuç kentleşmeyle ilgili. Böyle bakınca kentin dışında bir hayat yok gibi. Mesela askerlik dışında köyden dışarıya çıkmamış atalarımızın nasıl bir hayatı olmuştur? Askerlik hatıralarını anlata anlata bitirememeleri bununla mı ilgilidir? Düşünmeye değer konular. 

Bugün her ne oluyorsa kentte oluyor. Bütün karşılaşmalar, çatışmalar, çarpılmalar, çözülmeler, varoluşsal kaygılar… hepsi kentte cereyan ediyor. Kentin dışı durağan topluluklar… orada karşılaşma ve karşılaşmanın sonuçları tahakkuk etmiyor. Belki de bundan dolayı kentin dışı benim öykülerimde nefes alınacak mekanlar olarak giriyor ya da neyi kaybettiğimizi aramak için dönülen yerler. 

Özellikle Pencere kitabınızla birlikte öykü veya anlatı tekniği ya da kurmaca tercihler bakımından yeni arayışlara açıldığınızı söyleyebiliriz. Bir söyleşinizde de bu konuya değinmiştiniz. Sinematografik öykü, küçürek öykü, fotoğraf öykü, yap-boz öykü gibi farklı stillerde anlatılarınız var. Dijital veya sanal imgeleri üst-kurmaca veya hipertext anlatım araçlarıyla öyküleştirmeyi oldukça sade biçimde başardığınızı düşünüyorum. Sanki biçim ve teknik olarak denenebilecek hangi yol varsa siz öyküsünü yazmışsınız gibi. Bu biçim arayışları sizce sürecek mi ya da sürmeli mi?

Sanat biçim demekse, sürmeli bence. Uygun biçimini bulmamış bir şeyi eser diye öne sürmek abestir zira. 

Hem küresel iktidarların duyarsız kaldığı toplumsal sorunlara hem de insanın varoluşsal arayışlarına yer verdiğiniz kitabınız Portakal Bahçeleri’ndeki “Cennet Güzeli”, “Maide”, “Yarım” öyküleri Ortadoğu coğrafyasının acılarını, soykırım ve işgal altındaki Filistin’in trajik gerçeğini anlatıyor. Yine Kara adlı kitabınızdaki “The Mahrem Palace”, “Kumsalda Denizden”, “Bakış” öykülerinde de bu coğrafyada yaşanan katliamların ve şiddetin trajik boyutları var. Günümüz yazarları içinde sanırım en çok sizde rastladım bu coğrafi duyarlığa. İslamcı öykü poetikası, toplumcu gerçekçilik, varoluşçuluk… Bu duyarlığınızın kaynağı hangisidir?

Hepsi diyelim mi… Ama, İslamcı öykü poetikası yerine Müslüman duyarlılığı demek; Toplumcu gerçekçilik yerine gerçeği aynı zamanda hakikat anlamında kullandığımın bilinmesi; varoluşçuluğu da yukarıda verdiğim cevap anlamında anlamak kaydıyla diyelim.

Şahsen bir öykücü olarak söyleşimizde öykülerinize ağırlık vermekten mutluluk duydum. Ancak denemeleriniz, yazılarınız, sizin kültür, edebiyat, sanat ve estetik hakkındaki görüşlerinizin ipuçlarını veriyor. Fikir işçiliği oldukça yoğun metinler bunlar. Yazı Bilinci, Edebiyatın Doğası ve özellikle son çalışmalarınızdan Fragmanlar-Gerçeklikten Koparılmış İmge, yazı/yazma sanatı, edebiyat eleştirisi, öykü ve anlatı teorisi konularında son derece özgün metinlerden oluşuyor. Acaba Fragmanlar kitabınız, aforizma şeklinde küçük teorik saptamalardan oluşması ve sizin estetik, sanat, felsefe, edebiyat görüşlerinizi özetlemesi dolayısıyla poetikanız için genel bir giriş olarak görülebilir mi?

Bence Fragmanlar’a giriş değil de sonuç diye bakmak lazım. Çünkü fragman yazmak gerçekten çetin bir iş. Bir fikri öz olarak ortaya koymanız gerekiyor; öyle bir öz ki ispata, delillendirmeye ve bir sonuca doğru götürmenize gerek kalmayacak. Her ne iddia ediyorsanız, o kendi iddiasını kendi içinde taşıyacak. Özün özü gibi bir şey. Bence fragman, aforizma ya da veciz söz değildir; bir şeyi tespit eder ve bu tespiti kendi içinde gerekçeleriyle temellendirir. Bazen bir cümle bazen birkaç sayfa olabilir. Önemli olan uzunluğu ya da kısalığı değil, tespitin, yargının yerli yerindeliğidir. Bu özelliği nedeniyle fragmanlar okuyucudan ciddi bir birikim ve emek talep eder. 

Hiç tanımadığım, sizi de tanıdığından emin olamadığım birine bir gün kitaplarınızdan önermem gerekse, anlatı sanatınızın ustalıkla sentezlendiği bir kitap olduğu için Utanç’ı seçerdim gibi geliyor bana. Denemelerinizden de sanırım Fragmanlar’ı teklif ederdim. Ancak Bir Avuç Dünya’daki toplu öykülerinize baktığımda bunların bir bütün olduğunu düşünüyorum. Aynı şekilde bazıları otuz sayfayı aşan denemeleriniz de bütünlüklü bir okumaya tabi tutulmalı doğru anlaşılabilmek için. Yine de sormak isterim, hem öykü hem deneme türündeki eserleriniz arasında acaba sizde özel bir anlam ifade eden, kişisel bir hazla baktığınız, içten içe diğerlerinden birazcık ayırdığınız hangisidir? 

Bu tür sorulara genellikle, “Hepsi çocuklarım gibidir, birbirinden ayıramam,” diye cevap verilir ve biz bu cevap karşısından hafiften bıyık altından güleriz. Ama yine de en doğru cevap budur. Böylesi bir cevap tüm çalışmaları birbirine denk gördüğünüzü belirtmez; hepsi sizin elinizden çıkmıştır, bu yüzden de kıymetlidir. Saflık dereceleri 24 ayardan 14 ayara kadar değişebilir, ama yine de altındır. 

Yayın hayatım kırkiki yılı aştı hamdolsun. Kaç öykü, deneme ve inceleme yazdığımı bilmiyorum; ama bir külliyat oluştu. Şimdi bazı öykülerimdeki acemiliklere, denemelerimdeki naifliklere bakınca gülümsediğim oluyor. Fakat onları bir külliyat olarak topluca değerlendirdiğimizde Cemal Şakar’la ilgili daha sağlıklı bir fikre ulaşabiliyoruz ya da beni ben yapan o külliyattır diyebilirim. Şimdi gülümsediğim acemilikleri, naiflikleri çıkardığımızda külliyatım eksik kalırmış, bana ait fotoğraf tamamlanmazmış gibi geliyor. Bu nedenle baskısı bittikçe ilk kitaplarımın yeniden basılmasına izin veriyorum. Saklamanın, yokmuş gibi yapmanın bir anlamı yok; onlar yayımlandılar ve varlar. 

Şimdi sen andığın için ben de onları örnek vereyim; Ağustos Böcekleri, Dudağımdaki Tuz ya da Son Dakika mı yoksa Nostalji, Dağılan Şeyler ya da Ora Özlemleri mi dersen tabii ki ilk saydığım üç öykü derim. Ama ilk kitabımdan zikrettiğim öyküleri geri çekerseniz son kitabımdaki öykülerin altı oyulur gibi geliyor bana. 

Her yazar, yazı hayatı boyunca ‘kendi ortalaması’nı oluşturur. Önemli olan bu ortalamanın genel edebi ortalamanın neresinde olduğudur; sonrasında yazar hep kendiyle yarışır. Verdiğim altın örneği kendimle giriştiğim bu yarışla ilgilidir. 

Söyleşilerin bence en çok merak uyandıran ve okuyanlarda en çok heyecan yaratan yönü, bir şairin, yazarın ya da sanatçının yeni çalışmalarından haberler almaktır. Bu haberler bir nevi fragman sayılabilir belki. 2024 için ya da önümüzdeki yıllarda acaba Cemal Şakar okurlarını hangi yazılar, öyküler bekliyor? Bize neler söylersiniz?

Zeytinburnu Kültür Sanat Merkezinde üç sezon (Covid salgını nedeniyle bazı aksamalar yaşansa da) boyunca söyleşiler yaptım. Ketebe bu söyleşileri kitaplaştırmayı teklif etti. Muhtemelen 2024 sonuna doğru Sanata Teoriyle Bakmak adıyla yayımlanacak. 

Sanırım iki tarz yazar var; birisi projelerle ilerliyor, diğeri biraz doğaçlama. Ben ikincisine daha yakınım. Bu tarzım nedeniyle sözgelimi öykü kitaplarımda tematik bir bütünlük yoktur. Sanat/edebiyat üzerine düşünmelerimde de önce bir problem kurmaya ya da bir problemi tartışmaya özen gösterdim. (Elbette yıllarca dergi mutfaklarında bulunmanın gereği olarak betimsel yazılar da yazdım; fakat bunlar bir sorumluluk gereği yazdıklarımdı.) Hal böyle olunca tezgahta ne var sorusuna net cevap veremiyorum. Öykü, deneme ve inceleme yazmaya devam ediyorum; bunların izleği belli tabii ki, yazı hayatım boyunca sürdüğüm ana iz’leri derinleştirmeye çalışıyorum. 

Söyleşimiz için değerli vaktinizi ayırdığınız ve cevaplarınız için teşekkür ederim.

Ben de bu imkânı verdiğiniz için teşekkür ederim. 

Yitik Söz, Aralık-Ocak/2024-2025