HAYRİYE ÜNAL İLE SÖYLEŞİ

- Uzun zamandır tartışma yaratan eleştiriler ve incelemeler yazıyorsunuz. Zaten Eşikteki Özgürlük’ün de 6 yıllık bir çalışmanın ürünü olduğunu belirtmişsiniz. Kitapta, özellikle kuramsal anlamda bir bütünlük söz konusu. Yazdığınız onca şeye rağmen, ilk düzyazı kitabınızda Çoksesli Şiir’e yönelmenizin sebepleri nelerdir?

-Edebiyat teorisine dair yazılar, ayrıcalıklı bir dili kullanır. Ne şiir gibi uzlaşmasızlık ne de bir şair üzerine incelemede olduğu gibi uzlaşmalar üzerine kurulabilir. Bunu şiirin bir süreği gibi düşünüyorum, zaten salt edebiyattan yola çıkan ve salt edebiyat içinde kalarak kurulabilen şiirsiz bir şiir teorisi olamayacağını biliyoruz. Bu nedenle şiiri alan dışı ve tür dışı yaklaşımlarla besleyen şiir anlayışımı aktarmak, bana önemli görünüyor. Geldiğimiz noktada şiiri anlama şeklim, başkalarına bir öneri de olduğu için bu kitap öncelikli geldi bana. Bu, aklıma öyle esiyor olduğu anlamına gelmez; zaten edebiyatın kişilerden bağımsız, değişken, dinamik, kimsenin buyurganlığına kulak asmayan tartışmalarla beslenen yapısı vardır. Bu ciddi tabloda kendi şiirimin hakikatine ait olmayı istedim. Onu şahsileştirmedim, kendimi büyük şiire kattım. Çoksesli şiirde benim sesim herhangi bir sestir.

Modern edebiyatta şiir teorisi, edebiyat teorisinin lokomotifidir. Şiir teorisi de, modernliğin kendisinden evvelkini silme arzusuyla beslenen ve şimdide konuşlanan hormonlu bütünlüğünde bütün gücünü, şiirsel eyleme hızla odaklanışından alır. Geçmişten seçip aldığı örnekleri bile böylece bünyesine katar. Bu nedenle edebiyatın feragat içeren yegâne birimi olan gayrişahsî şiir teorisini, daima iletişim içeren –varoluşsal çıkar sağlayan- uygulamalı yazılardan daha çok önemsiyorum.

- Temelinde şiirin öznesi olan Çoksesli şiir poetikasını kurarken Bakhtin’den de esinlendiniz. Ve diyaloji diyorsunuz. Şiiri roman türüne ait bir sistemle ilişkilendirirken sizi tereddüde düşüren bir şeyler olmadı mı?

-Çoksesli roman tam anlamıyla bir sistem değil, bir yorumlama biçimi. Manifesto değil, şiirden sonra geliyor. Bildirmiyor, açıklıyor. Beni türler arası ilişkiler geliştirmek hiç tereddüde sevk etmediği gibi bunu oldukça zaruri görüyorum. Türler arasındaki ayrımlar sanıldığı gibi o kadar net ve keskin değil, zamana bağlı olarak türler arasında işlev transferleri var. Romanın tarihsel seyrini düşünelim. Roman saf bir tür olmadığı gibi, şiirden rol de çalmıştır. Ama bu çalma kendi doğal seyrinde ve geniş zamanlara yayılarak oluyor. Şiir tanımı epikten sıyrılarak daralmaya uğrarken roman destanın işlevini de üstlenmiştir modern çağda. Ancak zaten bugün mümkün olabilecek bir destansı yapı da modern romanın dokusuna çoksesli olarak sinmiştir. Ulysses’i düşünün.

Bugün edebiyattan toplumun kuşkularını giderecek bir düzen önermesini beklemek, insanları kurtuluşa davet edecek manevi bir külliyat oluşturmasını beklemek anakronik bir davranış olur. Bunun iki nedeni var.

Birincisi, Türk toplumu hâlâ kutsalla bağını, dönüşmüş ve modernize edilmiş olsa bile dinde, geleneksel alışkanlıklarında saklı tutan bir toplumdur. Bir kesim de bugün sınıfsal çelişkileri bile kuramsal düzeyde algılamıyor artık. Otuz yaşın altında olup Marx’ı okumuş şair var mı sahi? Yani bugün nerdeyse her şey bir tür din gibi yaşanıyor. Ritüellerin ilk anlamları ve nedenleri kaybolmaya yüz tutmuş olarak. Her kesim kendi ana metinlerinden kopmuş olarak yaşıyor inancını. Ancak yine de bu inançlar tuhaf şekilde manevi rollerini sürdürüyor. Bu nedenle sözgelimi Batı edebiyatının sanat/edebiyata yüklediği anlam, mesihvari sanatkâr rolü bizde tutmuyor. Edebiyat daima ikinci planda kalıyor. Bu nedenle en baştan edebiyatın dünyevîliğini kabul ederek sürdürmek gerekli.

İkincisi, güç ve edebiyatın ürettiği imgeler arasındaki ilişki karmaşıklaşmıştır. Topluma reçete sunacak pek çok grup, koalisyon, şirket ve sanal oluşum var. Edebiyat ve özellikle şiir, hem kolay üretilen ve kazanç sağlamayan marjinal bir uğraşı gibi sürüyor hem de şairin o geçmişten devraldığı “Şair”liği Demokles’in kılıcı altında. Bu kılıç, şairin kaybolan şiir inancı. Aynı yazı içinde bir şair, iki uç düşünce arasında salınıyor, şiir önemli mi değil mi, şair ezik mi gururlu mu, şiiri terk etmeli mi şiire sarılmalı mı, şiir tarihi ve kalıcılık için uğraşmaya değer mi, değmez mi vb. Bunca zihinsel bulanıklık ve bunalım arasında ben kuramı kurcalarken doğrusu ya hem keşfin zevkini yaşadım hem de ufkumun genişlediğini hissettim. Edebiyat, insana manevi bir sığınak gibi başka şeylerin de sunacağı bir şeyden çok önce insanın benliğini gerçekleştirmek gibi fevkalade zor bir şeyi becerebiliyor. Niçin birilerini avutmayı seçsin edebiyat, birini olduğu yerden alıp inilemez bir yükseğe, varoluşsal çatışmalı bir mecraya taşıyabilecekken.

Bu roman yorumlama biçiminden yararlanırken şiire dışarıdan bir şey monte etmeye çalışmıyorum, şiire alışageldiğimiz okumalardan farklılaşan bir yorumlama şekli, bir eleştirel okuma şekli öneriyorum. Bir örnek vereyim. Ben Turgut Uyar’ı böyle okudum kitapta. Mesela onun kişilerinin şiirde var olurken dışarıdan tanımlanmaya, yargılanmaya direnmelerini örnek aldım. Sırf bu dirençleriyle var oluşları, kendilerine kişisel kanunlarının uygulanmasını isteyişleri, onlara göre hakikatin “bir başkasının kişiliğinin derinlikleriyle ilgili olduğunda” adil olmayışı tam da poetik amacıma uyan şeydi. Bu nedenle şiir de bu kişilerin kendilerine dair son sözü yinelemesi oluyordu. Aynı şairi Orhan Koçak da Harold Bloom’un etki kuramıyla okuyor ve “geç şair” olarak nitelendiriyor Uyar’ı. Tabii ki başka okumalar da mümkündür, olmalıdır, çoksesli şiirin gereği bu zaten.

- Poetika oluşturmak ana yollardan kaçıp patikalardan yürümeyi de tercih etmektir bir bakıma. Size göre İkinci Yeni bir anayol. Deneysellik de bugün doğasına aykırı şekilde anayol görünümünde. Çoksesli şiir ise anayoldan sapıp patikalara yönelen bir kaçış poetikası. Poetika kurulduktan sonra nereye varmayı düşünüyorsunuz? Sonuçta hep kaçarak yaşanmaz.

-Kaçmak korkularak kaçılan bir sapa yoldaki tutumun adı değil orada, bir yaşam biçimi olarak seyyarlığı seçmek. Takılıp kalmamak, yakalanmamak, ser verip sır vermemek. Şiirde güzergâh belirlemek o kadar da doğru bir şey değil. Benim şiirsel görüşlerim kendini imha edebilecek türde bir vazgeçişin eşiğinde ve kurulmak fikrinden uzak. Başka şairleri inceleyerek teorilerimi, varsayımlarımı gözden geçirmeye devam edeceğim. Her geçen yıl, şiirin yaşamımızdaki muhkem yeri biraz daha yerinden oynuyor. Buna karşı sinirli bir coşkuya kapılıp siper almanın gereği yok. Türlerin savunulmaya ihtiyacı yoktur. Bu nedenle yeni bağlantılar peşindeyim ve acı verici hakikatin şiddetine maruz kaldığımda bulduğum şiirlerin sevincini özlüyorum. Son yirmi yılı kapsayan heyecan verici bir proje üretme aşamasındayım. “Yalnızca sanat bir dosttan nafile yere beklediğimiz ve sevilenden de nafile yere beklemiş olacağımız şeyi sunar” diyor Jil, haklıdır. Buradayım yani, şiirde.

- Yeni olmayı yıkıcılıkla bir tutuyorsunuz. Nâzım’ın putları yıkmaya kalkmasıyla, İkinci Yeni’nin dil ve anlam üzerinde yaptıkları size göre bu yıkıcılığın işareti. Bu noktadan bakarsak, Çoksesli şiir yıkıcı mıdır, neyi yıkmayı amaçlamıştır ve bunda ne kadar başarılıdır?

-Yeni olmayı değil sadece, edebiyatı da yıkıcılıkla bir tutuyorum. Bu doğrultuda bugün kendisini sevdiğimiz her şairin, şiirde başardığı bazı şeylerden söz ediyoruz demektir. İyi diyerek var ettiğimiz bir şiir bir şeyi yıkmıştır. Ben alelade bir başkaldırı tutumunu, birkaç reddiye yazısını kastetmiyorum. “Savaşçı değiliz ama birdenbire öyle olduğumuza inanırız ve savaş başlar.” (Leiris) Bu değil. Şu. Şairin kafasında yer edinen isimlerle ve kendisini yaratan, bir ürün olarak addeden geçmişle ilişkisini kast ediyorum yıkıcılıkla. Etkilenme kuramını anımsarsanız geçmişle ilişkinin şairi adeta kastre ettiğini ima eder. Birçok şairde tanık oldum ben buna. Şiir yazarken ensesinde Sezai Karakoç’un soluğunu duyuyordu biri, bir başkası İsmet Özel’in. Şimdi işte İkinci Yeni var böyle. Bir şiirdeki güzelliği inkâr edecek değilim; ancak o gücü onlara biraz da bizim verdiğimizi düşünüyorum, severek, taklit ederek veya anarak, her neyse. Çoksesli şiirin temel tezleri tümüyle böylesi fikirleri çürütmeye yöneliktir. Yıkıcılıktan ne anladığınız tarihsel seyirde şiirin koşulları ile de alakalı. Breton’u çok etkilemiş olan ve yüksek dozda afyon alarak intihar eden Dadaist Vaché sanata karşı en yıkıcı olan hareketin hiçbir eser üretmemek olduğunu düşünüyordu ve onun tek eseri kendi ölüm şekli olmuştur. Çoksesli şiir, şiir mitini –bir taraftan çaktırmadan okşamaksızın- sorguluyor.

- Esere verilen değerin, rastlantısal oluşundan veya kamuoyunun eserin üzerinde birleşmesinden kaynaklandığını söylüyorsunuz. Belli noktalarda da ideolojinin kamuoyu ve günden yaratma sorunu çıkıyor karşımıza. Çoksesli şiirin ideolojiyle kol kola olması neredeyse imkânsız gibi. Bu açıdan bakarsak, çoksesli şiirin üzerinde bir kamuoyu oluşması olası mıdır? Olası ise çoksesli şiir çoksesliliğini sürdürebilir mi?

-Önce her edebiyatçıyı ilgilendiren gerçeği dile getirelim: Edebiyat, bugün bir otuz yıl öncesine kadar olduğu gibi, gizemli bir birlik olarak görülmüyor. Yazılı basılı her şeyden korkulduğu dönemleri anımsayın. Bir ideolojiyi, bir fikri kuvvetle taşıyabileceğine bile inanılmıyor bugün şiirin. Oysa şiirin siyasi gücü, zaten zamana yayılmış olarak etkindir. Çoksesli şiirse, herhangi bir bireyin veya aracın bile ideolojiden arındırılmış olduğuna inanmıyor. İşte çoksesli şiir, tam bu gücül politikanın açığa çıkarılışı nedeniyle oldukça politiktir. Sorunuzu da katarak söyleyeyim: Edebiyat ve ideolojinin ayrı ayrı şeylermiş gibi konuşulmasını anlamıyorum. Edebiyat zaten bir ideolojidir. Edebiyat tüm iktidar ve güç konularında rol sahibidir. Bu rolün etkinliği zamana yere göre değişebilir ancak rolün varlığı tartışılamaz. Edebiyatı formüle edilmiş bir dünya görüşü ile kıyasladığımız için onun müstakil bir ideoloji olduğunu göremiyoruz. Edebiyat zayıf olduğu anlarda bile sürdürdüğü ömrünü, toplumların hem akılcı hem de akıldışı gereksinimlerine verdiği yanıta ve insanoğlunun bilinçdışı deneyimlerini bilinç yüzeyine çıkarmasına borçludur, bazen bir din, bazen gizli ilimler bazen de bilim gibi oluşuna. Bu nedenle de hep bir dünya görüşünün açığında gibi durur, oysa tam göbeğindedir. Bugün ülkemizde, yerleşik sağ ve sol hurafe sistemleri orta sınıf toplum için duygusal dayanak teşkil ediyor olabilir, ancak biraz gelişmiş bir bireyin ihtiyaçlarına yanıt veren en iyi dünya görüşü sanattır, edebiyattır. Ben kitabımda, unutulmuş olan bu gerçekleri anımsatmak istedim. Kamuoyu oluşmasını hesaplamadım. Kamuoyu çoğunlukla edebiyatla tatlanmış ideolojik köfteler yutmayı da isteyebilir. Buna göre hesap yapılamaz, yapanlar var, ama böylece edebiyatı kendi amacından ayırırsınız, yoksullaştırırsınız.

Çoksesli önerileri, edebiyatı yeniden kendi merkezine taşıyan bunu yaparken de sağlayacağı zihin genişliği ile alternatif ideolojilerin doğmasının teminatı olarak alabiliriz. Sorunuzdan bunu bireysellik olarak algıladığınıza hükmettim. Tam tersine, tarihte, çoklukla ideoloji kaynaklı olarak zihinsel daralmalar, yolların daralması ve tekleşmesi daima yaşanmıştır. Bu daralmayı açan, imkânları çoklaştıran, bakış açılarını arttıran çoksesli şiir ve benzeri hareketler olmuştur. Sadece düşünme cesareti veren bir hareket, bilinmeyenin içini açıp bakmayı öneren bir hareket kabulleri sorgulayabilir ve tam da ideolojilerin çoğunun yola çıkış amacı bile bu değil midir, sonradan değişip yozlaşsa bile?

(VARLIK DERGİSİ, KASIM 2011)